Украина в войне. Интервью с украинским социологом Володимиром Ищенко

          Володимир Ищенко — украинский социолог, участник ряда левых инициативах в Украине до его переезда в Германию в 2019 году, где он работает в берлинском Freie Universitët. Там он продолжает свои исследования об украинских «революциях», о левых силах этой страны и о политическом насилии крайне правых сил, все которые он изучает уже 20 лет.

Интервью берут Филип Алкуа и Саша Яропольская (https://www.revolutionpermanente.fr/Philippe-Alcoy). Перевод с французского.

Филип: Западные СМИ много сообщали об энтузиазме украинцев защищать свою страну. Однако сегодня мы видим кадры молодых людей, которые дезертируют или отказываются служить в армии. Можете ли вы рассказать нам, что украинское население в настоящее время чувствует по отношению к войне с Россией?

Володимир: Энтузиазма нет, или, по крайней мере, он ограничен гораздо меньшей группой людей, чем было в 2022 году. Энтузиазм тогда был вызван не только реакцией на российское вторжение, но и тем фактом, что первоначальный план вторжения России, как казалось, провалился в считанные дни. Было не только возмущение тем, что Россия напала на нашу страну, но и огромные надежды на победу той весной, и тем более после украинского контрнаступления в сентябре 2022 года, с ожиданиями еще большего успеха от контрнаступления в 2023 году.

            Но как теперь известно, прошлогодняя украинская кампания не достигла ни одной из своих целей. Вместо этого мы стали свидетелями относительно успешного продвижения российских войск. Это имеет влияние на отношение людей к войне. В частности, в общественном мнении наблюдаются четкие тенденции: когда ситуация на линии фронта была более благоприятной для Украины и имела, как казалось, шансы на улучшение, поддержка проведения переговоров была очень низкой. Но когда ситуация ухудшалась и уменьшались надежды на то, что Украина сможет выиграть войну, поддержка переговоров возрастала, в то время как поддержка и доверие к Зеленскому снижались.

            На самом деле многое указывает на то, что энтузиазм 2022 года был довольно хрупким. И это не первый раз, когда мы наблюдаем такую ​​динамику. После «Оранжевой революции» 2004 года и после «Евро-майдана» 2014 года у людей были высокие ожидания, которые быстро сменились разочарованием. Похожая динамика наблюдалась после избрания Зеленского в 2019 году и снова в 2022 году. Одна из линий интерпретации заключалась в том, что эти события были проявлением подъема украинской нации с квази-теологической динамикой, как конечный результат национально-освободительной борьбы.

            Вы упомянули дезертирство. Число людей, пытающихся бежать через границу, велико. Но еще более показательная статистика — это большинство мужчин, подлежащих воинской повинности и в возрасте от 18 до 60 лет, которые не обновили своих данных в военкомате. Это требование было введено для того, чтобы сделать призыв немного более эффективным - не прибегать к довольно жестокому методу захвата людей на улице, а пытаться собрать данные обо всех потенциальных призывниках и затем начать более эффективную их мобилизацию. Если люди не обновляют данные, они наказываются большим штрафом, и если они его не платят, они навлекают на себя еще больше осложнений в своей работе и жизни.

            Так что это очень серьезный вопрос. Но, несмотря ни на что, большинство украинских мужчин не выполняли этого требования. А что касается украинских мужчин за рубежом, то, по оценкам, только некоторые из них обновили свои данные, хотя все были обязаны это сделать. Это означает, что реальное желание пожертвовать собой ради этого государства очень низкое.

            Набор в армию становится все более жестоким. Появились видеозаписи арестов призывников в общественных местах и ​​столкновений между полицией и военными, с одной стороны, и гражданами, присутствовавшими на месте происшествия, с другой.

Ф: Есть ли параллель с ситуацией в России по вопросу призыва на военную службу? И есть ли опасения со стороны властей, что продвижение более крупного призыва может привести к социальному недовольству, как было раньше в России, где существовало движение семей призывников, особенно жен и матерей, которые мобилизовались, чтобы поддержать своих мужей и сыновей?

В: В России власть боялась предпринять широкомасштабную кампанию по призыву. Она пыталась найти разные способы избежать больших волн призыва на военную службу. Но  Украина, особенно когда поставки оружия из Соединенных Штатов были низкими, не имела другого выбора, и поэтому она снизила призывной возраст. Это сопровождалось большой жестокостью со стороны полиции.

Ф: Могут ли возникнуть в этой ситуации потенциальные социальные протесты?

В:Об этом можно много говорить. В отличие от России, в Украине всегда существовал призыв. Так что это не единичная волна призыва, как та, которую Путин объявил в сентябре 2022 года в ответ на украинское контрнаступление. Украинская армия получает своих солдат в основном по призыву. Добровольцы не составляют большинство украинской армии, и их количество стало ничтожно малым с 2022 года. Все жесткие методы мобилизации являются результатом слабого желания добровольно идти в армию.

Ф: Почему оно такое слабое? 

В: Самое щедрое объяснение для украинского государства, а также то, которое повторяется в некоторых кругах, заключается в том, что это просто потому, что США не поставляли достаточно оружия. Этот аргумент подразумевает очень конкретную идею о том, как можно было бы выиграть войну. Но далеко не факт, что даже если бы все оружие и припасы были поставлены в 2022 году, можно было одержать решительную победу над Россией. Я не буду спекулировать на эту тему. Но я не думаю, что среди военных экспертов есть консенсус.

            Другая сторона медали заключается в том, что поставка оружия в Украину обусловлена ​​эффективностью украинской мобилизации. Итак, поправка к закону о воинской повинности в этом году была связана с поставкой оружия Соединенными Штатами. Это подтверждают многие украинские политики. Соединенные Штаты ожидали, что Украина сделает воинскую повинность более эффективной.

            Сегодня самым насущным вопросом является снижение призывного возраста. Он уже был снижен с 27 до 25 лет, и теперь оказывается сильное давление, чтобы снизить его еще больше, до 22 или даже до 18 лет.

            Есть веский аргумент против этого. Это самая плодовитая демографическая когорта украинского населения, и она же одна из самых маленьких. Фактически, если вы отправите этих молодых людей на расправу, способность украинского населения восстанавливать свою численность после войны еще больше снизится. Согласно последним прогнозам ООНа относительно украинского населения, к концу века оно составит всего 15 миллионов – это по сравнению с 52 миллионами в 1992 году, сразу после распада СССР!

            И это даже не худший сценарий. Он основан на довольно оптимистичном предположении, что война закончится в следующем году и что миллионы беженцев, особенно женщин детородного возраста, вернутся и смогут внести свой вклад в воспроизводство украинского населения, что, мягко говоря, не гарантировано.

            На протяжении истории многие страны вели длительные войны против имперских завоеваний. И не обязательно только против них, кстати. Возьмем революционную Францию. После 1789 года Франция смогла победить коалицию величайших европейских держав до 1812 года, когда Наполеон был побежден в России. В течение двух десятилетий Франция побеждала всю Европу. Такова была сила революции. И после 1917 года революционная Россия смогла победить коалицию сильнейших империалистических держав, которые все вмешались, благодаря силе революции и способности революционной власти создать большую, эффективную, и в конце концов победоносную, Красную армию. Во Вьетнамской войне вьетнамцы победили Францию ​​и потом Соединенные Штаты в течение десятилетий. Афганистан победил СССР и потом США в войне, которая длилась с 1979г по 2021г. Теоретически можно подумать, что маленькая страна может победить гораздо более крупного врага. Но для этого требуется иной социальный статус и иная политика, чем у Украины.

            Все эти войны велись странами, в которых было большое крестьянское население, которое могло мобилизоваться в масштабных революционных или партизанских войнах. Во Вьетнаме демографическая ситуация сохранялась десятилетиями, несмотря на геноцид, совершенный Соединенными Штатами, и даже несмотря на то, что баланс сил был настолько неравномерным. Такова сила революций.

            Постсоветская Украина — совсем другая страна. Ее демографическая структура сильно отличается от Вьетнамской, Афганской и даже Украинской столетней давности, когда страна была в основном крестьянской, где воевало  несколько революционных армий — Красная армия, анархистская армия Махно, армии различных националистических полевых командиров — все они  опирались на демографию крестьянства. Сегодняшняя Украина — это модернизированное урбанизированное общество с сокращающейся демографией. Оно не сможет вести войну десятилетиями.

            И в сегодняшней в Украине нет никаких революционных перемен. Три украинских «революции» — 1990-го, 2004-го и 2014-го годов — не создали сильного революционного государства, способного создать эффективный аппарат, способного мобилизовать армию и экономику. Идея этих «революций» заключалась в том, что Украина должна интегрироваться в возглавляемый США мировой порядок в качестве своего рода периферии. Такой тип интеграции принесет пользу лишь узкому среднему классу, некоторым оппортунистическим олигархам и транснациональному капиталу.

            В Украине власть все еще обсуждает довольно умеренное повышение налогов — и это после двух с половиной лет войны. Это многое говорит о том, насколько украинцы доверяют государству и об их готовности защищать это государство.

            Вопрос социальных классов очень важен, потому что призывники в основном из низших слоев общества. Это в основном бедные люди, которые не могли подкупить офицеров по набору, чтобы те отпустили их, и люди, которые не могли найти способ бежать из страны.

Ф: Залужный, глава украинских вооруженных сил, и Кулеба, министр иностранных дел, оба были уволены в этом году. Не могли бы вы рассказать о политической борьбе внутри украинской буржуазии?

V: Залужный — потенциальный политический соперник Зеленского. Для Зеленского было опасно смотреть, как популярный генерал становится политиком. Это был один из мотивов Зеленского, отправившего его в Великобританию в качестве посла. А что касается Кулебы, была еще проблема доверия.

            Это можно проанализировать как построение вертикали власти, неформального способа консолидации элиты и управления страной с использованием как формальных институтов, таких как демократическая Конституция и парламент, так и неформальных механизмов. Все украинские президенты пытались построить такую неформальную власть. Вертикаль власти Зеленского начала строиться до вторжения России. Но война предоставила больше возможностей, и его начальник штаба, Андрей Ермак, считается вторым по силе человеком в стране, с огромной неформальной властью и способностью выстраивать эффективную неформальную структуру, которая консолидирует власть вокруг президентского офиса.

            Динамика этих конфликтов, которые иногда вырываются на публичное обозрение, остается в основном скрытой. Они в основном связаны с результатами на фронте и с военными событиями. В случае неблагоприятного развития событий для украинской армии эти конфликты обостряются, и некоторые радикальные националисты, даже некоторые олигархи, могут поднять голову.

            Многое зависит от позиции США и ЕС и от стратегии, которую выберет Трамп. Зеленский должен закончить эту войну таким образом, чтобы это можно было представить украинской общественности как победу, например, получив членство в ЕС, или в НАТО, или некоторые щедрые программы финансирования для Украины, даже если она потеряет территорию. Если исход будет воспринят как поражение, у Зеленского, вероятно, не будет большого будущего.

Ф: Какова роль ультраправых в Украине? Эта тема широко обсуждалась в западных СМИ на протяжении всей войны. Некоторые либеральные СМИ пытаются изобразить украинских ультраправых как менее опасных, чем западных ультраправых, потому что они сражаются на правильной стороне истории против России, которая является более важным врагом. Режим Зеленского пытался апеллировать к этим секторам ультраправых, проводя официальные церемонии для батальона «Азов» или празднуя день рождения Степана Бандеры, крайнего националиста и сторонника нацистов. Нам трудно проследить, как эта динамика развивается по мере развития войны. Являются ли ультраправые небольшим, но мощным сегментом из-за своего присутствия в армии? Или же они набирают влияние за пределами традиционных секторов крайне правых? Играют ли крайне правые значительную роль в украинском политическом ландшафте или же их влияние преувеличивается СМИ? 

В: Когда люди на Западе обсуждают украинских крайне правых, мне кажется, что они используют неправильную точку сравнения. Например, во Франции крайне правые, в основном le Rassemblement national, партия Ле Пен, гораздо менее экстремальны, чем движения, о которых мы говорим в Украине. Партия Ле Пен, вероятно, не использует нацистскую символику и имеет более утонченное отношение к сотрудничеству с режимом Виши во время Второй мировой войны. Они пытаются очиститься.

            Но в Украине это не так. Вы упомянули Степана Бандеру, которого открыто прославляют, особенно бойцы батальона «Азов» - и тем более Waffen-SS. Степень экстремизма украинских крайне правых намного выше, чем у крайне правых Запада.

            Недавно во Львове, крупнейшем городе    западной Украины, прошла международная конференция «Nation Europa», на которую были приглашены такие группы, как Dritte Weg из Германии, CasaPound из Италии и подобные неонацистские группы из многих европейских стран. В конференции приняли участие все основные ультраправые организации Украины, включая партию «Свобода» и видных членов «Азова»/«Национального корпуса».

            Эти украинские партии, организации и военные формирования обычно называют «ультраправыми». Но у них есть международные связи с западными группами, которые гораздо более экстремальны и жестоки, чем у основных ультраправых партий. Кстати, большинство украинских военных подразделений, участвовавших в этой конференции, связаны с украинской военной разведкой ГУР.

            Идеологически санкционированная способность к политическому насилию украинских крайне правых намного больше, чем у доминирующих крайне правых партий на Западе. У них гораздо больше оружия и много полувоенных в движениях, построенных вокруг официальных военных подразделений и которые способны к политическому насилию.

            В отличие от основных западных крайне правых партий, стремящихся к парламентскому статусу, сила украинских крайне правых всегда основывалась на их способности мобилизоваться на улицах и угрожать насилием. Они не смогли избраться, за исключением выборов 2012 года, когда крайне правая партия «Свобода» набрала более 10% всех голосов. (Но крайне правые смогли получить гораздо более значительное представительство и формировать крупнейшие фракции во многих местных советах на западе Украины.)

            Главный их источник силы — способность мобилизоваться вне парламента, в отличие от партий, сформированных олигархами (крупным капиталом) или слабыми либералами. Украинские националисты могут опираться на политическую традицию, которая восходит к Организации украинских националистов (ОУН), члена семьи фашистских движений в межвоенной Европе. А постсоветские украинские националисты часто черпали свое вдохновение непосредственно из ОУНа.

            Эта традиция поддерживалась в украинской диаспоре, особенно в Северной Америке. Канадская общественность только сейчас узнает о количестве украинских фашистов, которых ее правительство приняло в страну после Второй мировой войны. Другие постсоветские украинские политические течения не имеют этого преимущества сохраненной политической традиции.

            Члены батальона «Азов» сегодня стали вполне легитимными героями войны. Они пользуются исключительным вниманием СМИ и представляют себя как элитное подразделение, а СМИ это поддерживают. Многие спикеры «Азова» стали знаменитостями. Они также извлекли выгоду из определенного обеления в западных СМИ, которые до 2022 года называли их неонацистами. Сегодня они легко забывают эту часть истории.

            И, наконец, мы должны думать не только о самих ультраправых, но и о соучастии украинских и западных элит в обелении украинских ультраправых и этно-национализма. Не только в Украине, но и на Западе обсуждение этой темы сегодня может немедленно привести к остракизму. Например, Марта Гавришко, украинский историк, переехавшая в США, продолжает писать критические статьи об украинских националистах, украинской этнонационалистической политике, украинских ультраправых, и она получает тысячи угроз, угроз смерти, угроз изнасилования.

Ф: Является ли Азов, по вашему мнению, главной силой украинских ультраправых? Разве он не был сильно ослаблен в боях за Мариуполь и Бахмут? Как по вашему – будет ли он еще играть важную роль в будущем, в перегруппировке ультраправых?

В: На самом деле Азов увеличился. Он теперь формирует две бригады — 3-ю штурмовую бригаду и бригаду «Азов» Нацгвардии. Это в дополнение к спецподразделению «Кракен», которое подчиняется ГУР (военная разведка). Их политическая привлекательность и публичность в СМИ значительно возросли. Их легитимность также возросла. Так что они не ослабли, а усилились. И вопреки распространенному мифу, они не деполитизировались.

Ф: Боитесь ли вы, что после войны крайне правые, и в частности те, кто воевал на фронте, будут единственной силой, которая будет иметь достаточно последовательный идеологический проект для послевоенной Украины, учитывая отсутствие идеологии неолиберального проекта для Украины и слабость левых?

В: Это полностью зависит от исхода войны. И диапазон возможных исходов все еще очень велик. Ядерная война — возможный исход, хотя надо надеяться, что это не самый вероятный - в таком случае все, что мы сегодня обсуждаем, уже не будет иметь значения. Длительное прекращение огня также возможно, но маловероятно.

Радикализация крайне правых будет зависеть от стабильности правительства Зеленского и стабильности украинской экономики. В случае распада государственных институтов и краха экономики у националистов будет хороший шанс консолидировать свою власть, потому что они являются очень легитимной, очень известной и милитаризованной политической силой.

Ф: Как обстоят дела в рабочем движении? Нем известно, что начала войны в Украине было несколько небольших забастовок, особенно в области здравоохранения. Но трудно понять, какова реальная ситуация. Какова способность рабочего класса организоваться и играть роль, по крайней мере, в противовес росту крайне правых в стране? 

В: Рабочий класс не может играть никакой роли в нынешней ситуации.

            Рабочее движение в Украине было слабым задолго до войны. Последняя действительно массовая политическая забастовка была в 1993 году среди шахтеров Донбасса. Они требовали автономии для Донбасса и более тесных отношений с Россией, как ни парадоксально. Но даже эта забастовка была связана с интересами «красных директоров» бывших советских предприятий, которые имели большую власть в первые постсоветские годы. Они использовали забастовку, чтобы добиться некоторых уступок от правительства. В конечном итоге забастовка привела к досрочным выборам и к смене правительства. Но с тех пор не было ни одной масштабной забастовки.

            На протяжении трех десятилетий мы видели только небольшие забастовки, обычно ограниченные отдельными компаниями, в лучшем случае определенными сегментами экономики, и очень редко политизированные. Более того, именно невозможность организовать политическую забастовку во время «Евромайдана» 2014 года привела к эскалации насилия, поскольку протестное движение не смогло оказать достаточного давления на правительство, которое не желало идти ему на уступки. Это дало крайним националистам возможность продвигать свою насильственную стратегию протеста.

            С момента масштабного вторжения России забастовки запрещены. Те забастовки, которые имели место, вероятно, являются неформальными. А что произойдет после войны, по-прежнему во многом зависит от того, как она закончится. Но как я думаю, расширение прав и возможностей рабочего движения потребует некоторого экономического роста, чтобы рабочие не боялись увольнения. Для этого требуется успешное восстановление украинской экономики.

            В некоторых очень оптимистичных — но не обязательно вероятных — сценариях украинские солдаты, возвращающиеся в украинскую экономику, могут потребовать от власти большего. Это действительно произошло после некоторых войн, особенно после Первой мировой войны. Но сегодня это остается спекулятивным. Гораздо более мрачные сценарии теперь кажутся более вероятными…

Ф: Что касается ситуации и позиций украинских левых, в начале войны много статей представляло точку зрения украинских левых активистов и жаловалось на слепоту некоторых западных левых, которые сопротивлялись поставке оружия НАТО. В ваших статьях вы пытаетесь представить более тонкую точку зрения на войну. Как изменились позиции украинских левых, организованных левых, а также интеллектуалов за два года войны? Занимают ли украинские левые более критическую позицию по отношению к власти и к роли НАТО в конфликте? 

В: Украинские левые всегда были очень разнообразны.

            По иронии судьбы, крупнейшая левая партия в Украине, Коммунистическая партия Украины, поддержала российское вторжение.

            Коммунистическая партия Украины была очень важной партией... до Евромайдана. Это была самая популярная партия в стране в 90-ы годы. Кандидат от Коммунистической партии набрал 37% голосов на президентских выборах 1999-го года. Даже накануне Евромайдана Коммунистическая партия набрала 13% голосов. Хотя ее поддержка снизилась, она имела значительное представительство в парламенте и фактически поддерживала правительство Виктора Януковича.

            После Евромайдана она потеряла свой электоральный оплот в Донбассе и в Крыму, поскольку эти территории были отрезаны от Киева. Партия также подверглась репрессиям из-за политики власти по «декоммунизации» — ее деятельность была приостановлена, а в 2022 году она была навсегда запрещена, как и ряд других так называемых пророссийских партий.

            Петр Симоненко, лидер партии с 1993 года, бежал в Беларусь в марте 2022 года. Из Беларуси он поддержал российское вторжение как антифашистскую операцию против «киевского режима». Коммунистические организации на оккупированных Россией территориях объединились с Коммунистической партией Российской Федерации и приняли участие в местных выборах, организованных Россией в 2023 году, даже войдя в некоторые местные советы. Такое же слияние произошло с украинскими профсоюзами советского типа на оккупированных территориях.

            Такова львиная доля того, что называлось левыми в Украине. В то же время существовали гораздо меньшие, молодые левые группы. Они всегда критиковали коммунистов и лучше интегрировались с демократическими социалистами и либеральными левыми на Западе. У них также была совсем другая социальная база, чем у коммунистов, — ближе к прозападному НПО-изированному «гражданскому обществу» среднего класса в Украине. После начала вторжения они смогли гораздо эффективнее донести свою позицию до Запада с помощью своего рода политики идентичности: «Мы — украинские левые. Глупые и высокомерные западные левые (которые выступают против роли США/НАТО) ничего не понимают в том, что происходит в нашей стране». 

            Эта позиция, конечно, с самого начала была очень проблематичной, если больше не сказать. Для сравнения, в 2014 году в Коммунистической партии было 100,000 членов с партийными билетами. А у этой молодой левой среды было не более 1000 активистов и сочувствующих по всей стране - это даже в лучшие годы ее развития. И их число сокращается с тех пор, после Евромайдана.

            Среди этих же левых большинство поддерживало украинской власти, многие пошли добровольцами в армию. Но они не смогли создать левое военное подразделение, сопоставимое с крайне правыми подразделениями, даже в гораздо меньших масштабах. Многие также участвовали в гуманитарных инициативах.

            Сегодня некоторые из них склонны пересматривать свои позиции по войне, особенно в ответ на жестокий призыв. Действительно сложно утверждать, что война все еще является какой-то «народной войной», когда большинство украинцев не хотят воевать. Степень, в которой они готовы выражать эту пересмотренную позицию, также зависит от их страха репрессий. Трудно говорить критически о войне в украинской публичной сфере. Такая критика существует в основном в частных разговорах, в аккаунтах «только для друзей» в Facebook и т. д., и артикулируется в публикациях очень осторожно. 

            Критикуют также тот этно-национализм, который исхо дит из этой левой среды, потому что стало слишком сложно игнорировать то, как Украина изменилась за два года войны, с распространением дискриминации в отношении русскоязычных и политикой этнической ассимиляции киевского режима. Например, русский язык больше не преподается в украинских школах, даже как вариант, даже в таких массово русскоязычных городах, как Одесса, где, вероятно, 80-90% даже этнических украинских детей говорят по-русски со своими родителями.

            Недавно был представлен законопроект, который запретил бы говорить по-русски в школах, и не только на уроках с учителями, но и во время перемен, в частных разговорах учеников между собой. Законопроект этот уже одобрен министром образования.

            Третий сегмент украинских левых — марксисты-ленинцы, и он является частью того, что я называю «нео-советским возрождением», которое происходит во многих постсоветских странах. Они обычно организованы в кружках — буквально в «кружках». Это прото-политические организации, нечто большее, чем просто марксистско-ленинские читательские группы. Они гораздо более популярны в России, где они могут создавать каналы на YouTube с сотнями тысяч подписчиков.

            В России, Беларуси и Средней Азии такие кружки могут вовлекать тысячи молодых людей, которые не жили бы ни одного дня в СССР, но которые критически относятся к социальной и политической реальности своей страны и которые находят в ортодоксальном марксизме-ленинизме инструменты для работы с этой реальностью. Они существуют и даже развиваются в Украине, несмотря на политику «декоммунизации» и рост антирусского национализма и антикоммунистических настроений.

            Почти с самого начала эти группы выступили против своих правительств и заняли революционно-пораженческую позицию. Можно задаться вопросом, возможна ли вообще социальная революция, как это было сто лет назад на Украине в разваливающейся Российской империи. Тем не менее, с самого начала эти группы критиковали принудительную воинскую повинность, призывали к интернационализму и не пытались легитимировать действия украинского государства.